PM: Przyszłam tutaj, żeby z Państwem porozmawiać, ale też
opowiedzieć nieco o sobie. Ja już od dawna blisko współpracuję z dr
Prusem. Od 4 lat pracujemy razem, wspieramy studentów i studenci
dobrze o tym wiedzą. Oboje wspieramy studentów, również LGBT,
robiliśmy nakładkę dla transseksualnych studentów i w związku z tym
rozumiem wasz protest. Sama często protestuję w różnych sprawach,
szczególnie w ostatnich 8 latach nam dobrze szły protesty. Musicie
zrozumieć to, że my jako uczelnia publiczna jesteśmy ograniczeni
pewnymi regulacjami prawnymi. Musicie zrozumieć, że mamy różne
sytuacje, początek roku szkolnego. Sytuacja się robi napięta. Też na
UW, ale na Jagiellonce się udało dojść do porozumienia. Ja się po
prostu martwię o to, że zacznie się rok akademicki, zacznie się
przewalać dużo studentów, mamy kwestię sporną. Wiadomo jak to jest w
gorącym sporze, ludzie się antagonizują w swoich pozycjach i jest to
dla nas zrozumiałe. Może dojść do jakichś nieprzyjemnych sytuacji,
np. przez to, że nie mają dostępu do sal. Martwię się o to, czy wy
będziecie tutaj bezpieczni. Ja mam syna na 2. roku, ten też
protestuje, ale w innych sprawach. To też taki osobisty kontekst.
HH: Nie ma konfliktu interesu w zajęciach, bo z decyzji dyrekcji IK
tutaj zajęć nie ma, a z dyrekcją IEiAK się porozumieliśmy,
podpisaliśmy dokument, że salę udostępnimy, więc konfliktu nie ma.
PM: To dobrze, miejmy nadzieję, że tak będzie. Też wiecie, ten
konflikt na Bliskim Wschodzie się zaognia, emocje będą rosły.
ŁP: Nie wiadomo, w którym to kierunku zmierza wszystko.
PM: Wszyscy patrzymy na to, czytacie media, wiecie jak jest. My
myślimy jak rozwiązać tę sytuację. Wiadomo, w pewnym sensie wy
osiągnęliście już dużo, jesteście tutaj długo, mnóstwo osób
usłyszało o proteście, nie tylko z mediów. Wy też działacie tutaj
dużo.
ŁP: Z propagowaniem kultury też, języka.
PM: Macie dużo zdjęć, może w ogóle taki album z protestu można by
było wydać. Idąc śladem NZS-u. Tam też był fotograf, robił zdjęcia,
niektóre są już kultowe. Fajnie to byłoby mieć udokumentowane. To
już tak od strony badawczej mówię. To jedna rzecz. Druga jednak
taka, że wiadomo, że jak ludzie siadają do negocjacji, to muszą coś
ustąpić. Wy oczywiście przedstawiliście swoje argumenty, my je
szanujemy, ale część jest niespełnialna. Ja mam pewne propozycje,
myślę, że zaraz porozmawiamy. No i co? Myślę, że szukamy konsensusu.
ŁP: No właśnie, część państwa postulatów jest po stronie wyższych
organów, część po stronie uczelni.
HH I KK: Właśnie a propos tych wyższych organów, niedawno byliśmy w
sejmie i tam udało nam się jednak coś osiągnąć (dają artykuł
sprawozdawczy z wizyty w sejmie)
ŁP: O to super, tak tak, czytałem to. Część jest z kwestii
akademickiej - kwestia okupowania sal, podejmowania współpracy z
uczelniami zagranicznymi. To nie jest sprawa dotycząca tylko
Palestyny, te konflikty dzieją się w różnych częściach świata. Nie
wiemy, jak sprawa będzie wyglądać w samej Gazie, ale też jeżeli za
pół roku wybuchnie konflikt zbrojny w innym państwie, gdzie łamane
są prawa człowieka, to tu znów powstaje pytanie, czy należy
przerywać współprace? Tak na bieżąco reagować?
HH: Tak. Tak chyba powinien działać uniwersytet.
PM: Ja jestem odpowiedzialna za podpisywanie współprac - jestem
prorektorką ds. umiędzynarodowienia. W interesie uczelni jest
posiadać dużo współprac, z różnymi instytucjami, z różnych państw. W
sytuacji Ukrainy to było nieco inaczej - MSZ wydał oświadczenie, że
należy te współprace z Rosją zawiesić. Tam był ku temu większy
powód, bo rektorzy uniwersytetów rosyjskich poparli agresję, więc
dla nas to było łatwe, żeby podjąć decyzję, że nie możemy
współpracować.
HH: Podobnie było w Izraelu.
KK: Zresztą też wcześniej, kiedy oficjalne stanowiska uczelni
popierały okupację Palestyny i wszelkie formy agresji.
PM: Tak, ale w przypadku Ukrainy dostaliśmy papier, wytyczne. MSZ,
czyli rząd mówi, że należy współprace zerwać, a i tak było tam dużo
dylematów, nie wszystko było takie czarno-białe. Nasi naukowcy byli
w Rosji, w trakcie badań, nie chcieli stamtąd wracać. Są ludzie,
którzy od wielu lat z uniwersytetami rosyjskimi współpracują, byli
bardzo przeciwni zrywaniu współprac, jednak sytuacja była prosta -
przyszły takie wytyczne, nie mogliśmy zrobić tego tak, żebyśmy jako
instytucja publiczna, dotowana z publicznych pieniędzy, się tym
wytycznym sprzeciwili.
ŁP: Też Rada UE po raz pierwszy zastosowała tak mocną pomoc dla
ofiar wojny. My byliśmy pierwszym państwem sąsiadującym przyjmującym
uchodźców. Nie tylko z Ukrainy, ale też z innych krajów - Iraku,
Afganistanu... Ustawodawca polski nie przewidział ochrony tych osób,
a Rada UE zwróciła na to uwagę.
PM: Nie wiem, czy wiecie...
ŁP: Tylko dokończę tę kwestię, to inna sytuacja - takim krajem teraz
mógłby być Egipt, a on zamyka swoje granice dla ofiar - ci ludzie są
w potrzasku.
HH: Ale jak sam pan ostatnio powiedział, my nie jesteśmy Egiptem.
ŁP: Wiadomo, ale, wiecie, tutaj dyskutujemy.
PM: Tak, ale wiecie pewnie, bo się interesujecie - UW powiedział, że
przyjmie studentów. Czekają na sprawdzenie przez służby kandydatów
na studia. Mamy nadzieję, że się zgodzą, że to się uda. Ale sam gest
jest dobry.
ŁP: Pytanie, czy Izrael też nie będzie tego blokować.
PM: W ogóle sama sytuacja jest też teraz trudniejsza - temat wiz,
nowa ustawa MSZ nie ułatwia mobilności studentów.
ŁP: Tym bardziej ważne są tego typu działania, jakie państwo w np.
rozmowach z MSZ podejmujecie.
KK: Oczywiście, ale wsparcie studentów, to tylko jeden z naszych
postulatów. Wiemy, że wymaga odgórnej pomocy i dlatego pojechaliśmy
do sejmu, żeby ją zdobyć i pomóc UWr te środki pozyskać. Poza tym
jednak wysuwamy jeszcze 4 inne postulaty. Pierwszy jest wyłącznie
deklaratywny - mówię tutaj o oświadczeniu potępiającym działania
militarne Izraela i okupację Palestyny, co w świetle wyroku MTS i
rezolucji ONZ nie powinno być czymś wyjątkowym, a na przykład o tym
jeszcze nigdy nie mieliśmy z państwem okazji rozmawiać.
HH: Szczególnie, że słyszeliśmy o wielkim sukcesie UWr - jedna z
badaczek została sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To
też wskazuje na to, że powinno być to w interesie uczelni.
KK: Żeby też akceptować oraz szanować wypowiedzi tych osób -
słuchać, jak mówią, że naciski dyplomatyczne są słuszne i konieczne
w sytuacji Izraela.
ŁP: Ale my dyplomatycznych nie prowadzimy.
HH: Jednak zerwanie stosunków z Rosją było dyplomatyczne.
KK: Zresztą dyplomacja to szerokie słowo i bojkot akademicki się w
nim zawiera.
PM: W przypadku Rosji nie była to decyzja UWr, tylko odgórna.
KK: Możliwe, jednak kiedy przeczyta się protokół Senatu UWr w tej
sprawie, nie jest tam wspomniane o tym, że jest to decyzja odgórna
oraz nie było głosów przeciwnych. Tam brzmi to jak decyzja wspólnoty
UWr.
HH: Która nawet zastanawiała się nad mocniejszym słowem w finalnym
tekście ustawy.
KK: Tak, pierwotnie miało być "zamrożenie", jest "zawieszenie", a
nawet była propozycja po prostu "zerwania". Jednak brzmi to jak
autonomiczna decyzja UWr.
PM: To ja mogę powiedzieć, że była odgórna, uczestniczyłam wtedy w
rozmowach naszych UWr, KRASPu, KRUPu, kiedy zaczął się konflikt. My
byliśmy też zajęci czymś innym - głównie pomocą. Ja zajmowałam się
pytaniem, co ze studentami, którzy nie byli w Polsce legalnie, bo
nie byli obywatelami Ukrainy, jak ich zabezpieczyć. Jednak przejdę
do propozycji - coś, co mogę zaproponować, to żebyście
zalegalizowali tę waszą Akademię dla Palestyny, zrobili koło
studenckie, jakąś inicjatywę. To by ułatwiło parę spraw. Ja się na
tym nie znam, ale na pewno jakoś by się to udało zrobić.
ŁP: Tak.
PM: Bo jeżeli macie oddziały na Jagiellonce, na UW, to w formie
instytucjonalnej bylibyście łatwiejszym partnerem do rozmowy.
KK: Przepraszam, ale ja nie rozumiem tej uwagi. Pomimo braku
instytucjonalnej organizacji, my weszliśmy do Parlamentu i byliśmy
partnerem do rozmowy. To jest dla mnie sytuacja groteskowa i
absurdalna, że weszłam do Sejmu, a własny rektor nie chce ze mną
rozmawiać, bo w jego opinii nie jestem zalegalizowana.
PM: Ale przecież rozmawiamy.
KK: Jednak zawsze państwo podkreślają, że nie negocjujemy. Ja już
nie chcę po raz trzeci tej samej rozmowy. Oczekujemy przedstawienia
mocnych ustępstw ze strony uczelni a nie powiedzenia nam, co my
jeszcze mamy zrobić.
PM: Ale my od początku waszego strajku zaczęliśmy rozmowę od tego,
że musicie się zalegalizować.
KK: Nieprawda, 3 czerwca nie tak brzmiała ta rozmowa. Nikogo z
państwa nie było, jak spisywaliśmy zasady. Ja byłam i pod koniec
rozmowy usłyszałam, że nasz protest jest zalegalizowany.
ŁP: Inaczej to wygląda jednak w ustawie.
HH i KK: Nie ma tam mowy o proteście okupacyjnym.
HH: Skoro nadal mają państwo, co do tego wątpliwości, to może
powinniśmy to wspólnie, może przy pomocy wyższej instytucji, zbadać.
My uważamy po różnych konsultacjach, że jesteśmy tu legalnie.
Wiadomo, to jest sytuacja abnormalna - protest okupacyjny to coś,
czego nie ma w prawie. Na tę wyjątkową sytuację prof. Błażejewski,
pełniący obowiązki rektora, spisał z nami dokument. Chcielibyśmy
taki podpis rektora rozumieć jako coś zobowiązującego, szczególnie w
sytuacji władzy student-rektor.
ŁP: No tak, ale znowu odnosimy się do czegoś, co było. Możemy do
tego wracać, dalej się boksować albo szukać rozwiązań na przyszłość
- to chyba bardziej konstruktywne. Zgadzamy się co do tego, że
wspólnym celem jest rozwiązanie sytuacji. Zgadzamy się, że warto
powołać Komisję ds. Etyki Współprac. Zgodni chyba jesteśmy co do
tego, że warto wprowadzić formy wsparcia w ogóle dla studentów w
potrzebie - może nie tylko palestyńskich.
PM: Tak, to się zaraz rozszerzy - będą inne kraje. My to nazywamy
np. students in risk.
ŁP: To wszystko jest wspólne. Kwestia debaty publicznej też jest
wspólna. Kwestia omówienia, w jaki sposób ma być potępiane łamanie
praw człowieka. My jesteśmy takiemu łamaniu przeciwni, to chyba nie
podlega dyskusji.
PM: Na pewno są rzeczy niespełnialne - to jest np. zerwanie
współprac i umów. My mamy już rozpoczęte umowy, nie jesteśmy w
stanie powiedzieć "macie zakończyć współpracę", jak mamy konsorcjum
30 krajów i wysoko rozwinięte badania.
HH: Nie ma takiej umowy.
PM: Jest.
KK: To nie było takiej w informacji publicznej.
PM: Na pewno są.
KK: To nie było ich w informacji publicznej, to kolejny problem.
PM: Ale ja nie jestem w stanie takich współprac zerwać.
HH: Dlaczego?
PM: Bo ludzie pracują nad czymś wspólnie latami i chcą to skończyć.
HH: Ale tu są mieszane porządki współpracy instytucjonalnej i
personalnej. Rosja była rzeczywiście przykładem bardzo stanowczym.
My popieramy współpracę personalną, z akademikami z Izraela, którzy
krytykują działania rządu.
ŁP: Właśnie, u nas były takie głosy od akademików znających tam
sytuację - np. z judaistyki - którzy mówią, że uniwersytety w
Izraelu są bastionem oporu.
HH: To nie jest prawda.
KK: Nie wiem, czy państwo czytali, ale właśnie organizacja A4E
zrzeszająca 850 akademików żydowskiego i palestyńskiego pochodzenia,
z Izraelskim obywatelstwem wystosowała list do Rektora UWr. Trochę
nawet w odpowiedzi na to stanowisko UWr, które zostało opublikowane
na stronie UWr, chociaż sami go nie dostaliśmy. A są tam np. groźby
w naszym kierunku, więc w sumie miło by je było dostać...
PM: To nie są groźby.
ŁP: Nie nadużywajmy tego słowa. To była informacja prawna.
KK: Pewnie słowo "groźba" jest subiektywne, może nie warto się o to
spierać, chociaż nie tylko my tak to odczytaliśmy, o czym pewnie
państwo wiedzą. Wracając, w tym oświadczeniu rektor UWr pisze, że
stoi na straży wolności np. badań akademickich, w swoim liście A4E
wykazuje, jak instytucjonalnie w Izraelu ta wolność jest łamana. My
też mieliśmy z nimi konsultacje, rozmowy, w trakcie których
powiedzieli wprost, że bojkot akademicki jest obecnie konieczny.
Powiedzieli tak, mimo że nadal pracują na Uniwersytecie w Tel
Avivie, Uniwersytecie w Hajfie, Hebrajskim Uniwersytecie... No
zresztą wszędzie. Wiadomo, to jest 850 badaczy, więc w zasadzie
pracują na każdym uniwersytecie w Izraelu. Oni sami mówią, że to nie
są instytucje godne instytucjonalnego wsparcia. Oni, jako krytyczni
badacze, jeśli nie są nawet aresztowani, co też się zdarza, albo
wydalani z uczelni, o wiele rzadziej są dopuszczani do dużych
międzynarodowych projektów. Poza tym, jak wypowiadają te głosy
krytyczne, to nie są wysłuchiwani. Mówią do ściany. Oni apelują o
bojkot instytucjonalny, przy zachowaniu tych indywidualnych
współprac, bo właśnie ci badacze krytyczni potrzebują tego
międzynarodowego wsparcia albo nawet ochrony. Oni uważają, że bez
bojkotu uniwersytety izraelskie się nie zmienią, dalej otwarcie będą
popierać syjonizm, wojnę. Tak jak pani powiedziała to była podstawa
do zerwania współprac z Rosją.
PM: Tam bardzo otwarcie, był opublikowany oficjalny list rektorów.
KK: Tam też są takie stanowiska - np. Ben Gurion napisał, że musi
wspierać okupację, inwazję, pewnie też na Liban, bo jest instytucją
stricte syjonistyczną. Dlatego prosimy o poważną rozmowę na ten
temat, bo to jest sytuacja naprawdę wyjątkowa.
PM: My jako UWr musimy wspierać wszystkie rozmowy. Mamy tutaj
specjalistów też od Bliskiego Wschodu. Nie ma problemu w
zorganizowaniu debaty, rozmawianiu o tym, jak robić współprace
międzynarodowe w sytuacji, gdzie za granicą jest wojna, niewiadomo
nawet, co będzie jutro. Będzie Egipt, będzie Liban, tutaj można tak
wymieniać kraje. Trzeba wymyślić narzędzie długofalowe.
HH: Tak, nawet minister się zgodził, że to nie powinna być pomoc
celowana tylko w konkretny kraj.
KK: Tak, trzeba wymyślić narzędzia, które uniwersytet będzie mógł
wykorzystywać później. Jednak teraz pomocy wymaga Palestyna.
PM: Rozumiem. Ja codziennie czytam umowy o współpracy, już od 4 lat.
Możemy porozmawiać o tym, co będziemy podpisywali w przyszłości.
Możemy powołać komisję, która będzie się zajmowała elastycznością,
nie wiem jak to nazwać, która będzie podejmowała decyzje, jakie
współprace podejmujemy. Dzisiaj byłam na AWLu, więc dwie godziny
słuchałam o wojnie. Ale no tak, jestem w stanie zrobić taką komisję,
podejmować decyzje, jakie umowy podpisywać. Jednak te umowy trudno
teraz zerwać. Mówicie o tej indywidualnej współpracy, ja się
zgadzam, ja też tak współpracuję, ale potrzeba też współpracy takiej
operacyjnej, czyli instytucjonalnej. Ja nie funkcjonuję tylko jako
Patrycja Matusz, ale też jako Uniwersytet Wrocławski - jakby to było
moje drugie imię. Charakter operacyjny ma tylko współpraca pomiędzy
dwoma instytucjami. Ciężko będzie mówić o ich zerwaniu, ale nad
podpisywaniem kolejnych można się zastanowić i zrobić komisję.
KK: No właśnie, tylko ze względu na to, że jest to rozwiązanie
zaproponowane przez nas w oświadczeniu, które daliśmy panu
prorektorowi, to chcielibyśmy mieć wpływ na kształtowanie trybu jego
działania. Chcielibyśmy mieć przy tym jakąś moc...
ŁP: Przepraszam, że pani przerwę, ale mówiłem też chyba w czasie
pierwszego spotkania, że np. w USA na uniwersytetach w ramach
negocjacji przyjmowano takie rozwiązanie jak komisje ds. oceny
współpracy międzynarodowej. Jeżeli chodzi o skład komisji, to ktoś
ze strony studenckiej powinien być tam uwzględniony, rzeczywiście.
HH: Tak, tylko czy to, co się wydarzyło, możemy nazywać wspólnymi
negocjacjami? Chcielibyśmy się spotkać, wszystko to szczegółowo
omówić. Właściwie tego oczekujemy od tych 120 dni. Jesteśmy
delikatnie mówiąc rozgoryczeni całą tą sytuacją. Oczywiście,
historia historią, nie chcemy, żeby zamykała nam oczy. Rzeczywiście,
na UJ doszło do jakiegoś rodzaju porozumienia, ale tam jednak było
kilkanaście rozmów z dwoma rektorami oraz debata publiczna.
PM: My nie unikamy debaty.
KK: Jednak jakoś nadal się nie odbyła.
PM: Możemy rozmawiać. Debata pojawiła się w waszym liście. Możemy o
niej porozmawiać. To nie jest problem, żeby ustalić jej warunki. Ty
mówisz, że macie postulaty, jesteście rozgoryczeni... Ja rozumiem,
ale zrozumcie też nas - mówiliście, że te postulaty są
nienegocjowalne.
KK: To była jedna wypowiedź, z samego początku, nieautoryzowana.
PM: Ale to poszło tak do mediów. Musicie też postarać się wyjść z
tego, z tej etykiety, która do was przylgnęła, że nie chcecie
rozmawiać i nie negocjujecie.
HH: Przecież widać nawet teraz, że chcemy negocjować, że rozmawiamy.
ŁP: Co do tego, co powiedział pan Hubert - historia była, jaka była,
różnice poglądów były, ale z tego da się coś jeszcze zbudować, skoro
widzimy, że jest część kwestii wspólnych. To, co mówi pani Kaja,
żeby zorganizować spotkanie w gronie eksperckim, jest moim zdaniem
jak najbardziej w porządku.
HH: Rozumiane jako negocjacje?
PM: Jako debata.
KK: Debata debatą, ale potrzebujemy negocjacji, żeby zakończyć
protest.
PM: Rozumiem. Wy chcecie negocjacji?
HH: Rzeczywiście, debata jest potrzebna w tym temacie, żeby też
usłyszeć inne głosy wspólnoty UWr. My mamy 4 sale zajęte, ale nie
chcemy tu być dla samego bycia. Dysponujemy pewnym punktem nacisku,
który ma doprowadzić do podpisania porozumienia. Do tego potrzebne
są negocjacje. Uważamy, że wymaganie gestu dobrej woli po 120 dniach
tego nie spełnia...
ŁP: Rzeczywiście, widziałem, że tam na swoich kanałach
publikowaliście jakieś rzeczy dotyczące naszego spotkania, w tym tę
prośbę o gest. Można to tak przedstawić, macie państwo do tego
prawo. Przyznajmy jednak, że teraz sytuacja nie jest równa. Cały
czas mówicie, że chcecie rozmawiać z pozycji presji, my jej nie
stosujemy.
KK: Ale macie państwo jej instrument. Żeby dorównać państwu jako
władzy, my musimy mieć te sale.
ŁP: Mamy mediacje, mamy negocjacje. One muszą się odbywać w warunku
równości, legalności, otwartości na konsensus.
HH: Dokładnie. I teraz jest taka sytuacja. Jesteśmy równi.
ŁP: Moim zdaniem nie.
KK: Jak to nie? Mamy równość - rektor jest naszym przełożonym, nawet
w statucie. Strajkujemy tak samo jak w zakładach pracy pracownicy
wobec przełożonego. Nigdy nie jest tak, że negocjacje szef zaczyna
pod warunkiem, że strajkujący wrócą do pracy.
PM: Ale my nie chcemy wam odbierać sal. Chociaż może powinniście
wiedzieć, że moglibyśmy to zrobić.
HH: Za pomocą policji?
PM: Nie tylko.
HH: To jak?
ŁP: Z powództwa cywilnego, jak np. na Oxfordzie, gdzie nie było to
potraktowane jako groźba. Wy mówicie, że to była groźba, a nic się
nie stało. Możemy rozmawiać tak o różnych rozwiązaniach, wróćmy
jednak do kwestii spotkań z udziałem ekspertów.
HH: Ale to nie wyczerpuje naszych żądań. My chcemy doprowadzić do
negocjacji, deklarujemy, że nasze postulaty są negocjowalne.
PM: To może omówmy to. Zaproponowaliście komisję, my ją przyjmujemy.
HH: To wyłącznie deklaracja, trzeba to dokładniej omówić.
PM: Tak.
ŁP: Dobrze byłoby określić punkty wspólne i sporne.
KK: My się cieszymy z komisji, jednak będąc tutaj mamy też takie
tradycyjnie strajkowe nastawienie "nic o nas bez nas". Dlatego
chcemy mieć wpływ na jej tryb działania i to jak będzie powoływana.
PM: Powoływana będzie zgodnie ze statutem, przez Senat, itd.
KK: No oczywiście.
PM: To nie jest tak, że robimy i się pojawia jak satelita.
KK: Właśnie w tym stanowisku się pojawiła jak satelita, bez żadnych
konkretów.
PM: Nie, to jest propozycja, musi przejść przez wszystkie etapy
legislacyjne.
KK: Tak, ale my chcemy ją ugruntować. Chcemy wyznaczyć wytyczne,
według których będzie podejmować decyzję, jak będzie działać, jej
skład...
ŁP: Pewnie łatwiej by było, jakby było jak mówiła pani Matusz -
jakbyście mieli formę jakiegoś koła naukowego, inicjatywy.
KK: Ponownie nie rozumiem tej uwagi, nawet na UJ nie było czegoś
takiego, a studenci jednak w komisji będą.
ŁP: Ja nie mówię, że to jest warunek konieczny.
KK: Na razie nie mieliśmy i pewnie nie będziemy mieli czasu na coś
takiego, bo jesteśmy zajęci np. protestowaniem.
HH: To jest dokładnie to, co moglibyśmy omówić na negocjacjach.
PM: Rozmawiamy w formie negocjacji, czego wy oczekujecie?
HH: Rozmowy z kimś sprawczym.
PM: My jesteśmy prorektorami.
KK: Ale podkreślacie w każdej, rozmowie, że nie jesteście decyzyjni.
PM: Jak to?
KK: Mówicie, że nie możecie bez rektora, senatu.
PM: Ale jesteśmy częścią kolegium rektorskiego, w ramach którego
podejmujemy decyzje.
ŁP: Tak jak pan, panie Hubercie mówił, że działacie w formie
kolegialnej i nie możecie od razu pewnych decyzji podejmować.
PM: No, to dokładnie tak jak my. To, że nie rozmawiacie z rektorem
wynika z tego, że każdy ma inny zakres obowiązków, pan Prus jest od
spraw studenckich, ja umiędzynarodowienia.
ŁP: Czyli chyba najbardziej właściwe do rozmowy z wami.
PM: Czyli obszar, który was najbardziej interesuje.
HH: Ale potrzebujecie ostatecznie podpisu rektora.
PM: Rozmawiajmy dalej. Znowu wspomnę ten cytat, że wasze żądania są
nienegocjowalne. Nie da się zrobić zerwania współprac.
HH: Ale my nie mówimy, że są nienegocjowalne.
KK: Na temat współprac problematyczne jest to, że nie dostaliśmy tak
kompletnej listy jak np. UJ, na podstawie której sami możemy
sprawdzić możliwości prawne. Ja wiem, że nie da się zerwać projektów
w ramach Horyzontu Europa, czy Erasmusa, bo nie jest to w gestii UWr
i z tego względu w naszym stanowisku pojawił się apel do KE, który w
wywiadach został odebrany jako nowe żądanie. Broń boże! To było
pokazanie właśnie tego, że nasze postulaty są negocjowalne.
PM: Dostaliście przecież listę podmiotów.
HH: Ona nie była pełna i nadal nie jest.
PM: Na jakiej podstawie tak wnioskujecie?
KK: Zwróciliśmy się też do NCN z takim wnioskiem i tam w odpowiedzi
dostaliśmy współprace, których w dokumencie UWr nie ma. A tam są też
inne podmioty, inne uniwersytety.
HH: A to jednak złamanie prawa. Są konsekwencje prawne, za
niewykazanie wszystkiego.
PM: To ja może wytłumaczę, jak to wygląda, bo to nie musi być tak,
że to jest zatajone. Tam mogliście dostać listę, że ktoś zafiliowany
z UWr pracuje w dużym konsorcjum na rzecz np. PWr i oni widzą to
jako współpraca z UWr, ale nie ma żadnej umowy i tak nie jest. Nasi
naukowcy pracują dla innych uczelni, typu konsorcjum z PWr, ale
podpisane są indywidualnie, mimo że NCN to widzi jako wspólne.
KK: Tylko, że to są projekty, w których UWr jest koordynatorem, więc
to nie jest sytuacja, o której pani mówi.
PM: Pokażcie mi to, chętnie sprawdzę.
HH: Chętnie to zrobimy, w trakcie negocjacji.
KK: Nie ma jednak wątpliwości, że to są współprace. I tych współprac
nie ma w dokumencie UWr. Jednak tu może nie ma co się czepiać,
wiemy, jak wyglądało zbieranie danych. Może jakiś pracownik po
prostu nie zauważył maila, nie odpisał. Tylko tu jest właśnie
kwestia traktowania nas właśnie na poważnie - na UJ był zawiązany
zespół, który dokładnie tym się zajął. To nie była tylko lista
podmiotów, ale też zakres współpracy, o który prosiliśmy - typy
umów, budżety. Na tej podstawie można negocjować. Na ten moment, nie
jestem w stanie mówić o negocjowalności postulatu ze współpracami,
bo nie wiem, jaka jest moc sprawcza UWr, nie wiem, czy lista zawiera
np. umowy intencyjne, których zerwanie jest dla mnie w tej sytuacji
oczywistością.
ŁP: Tak, to mogą być też martwe umowy.
PM: Bo np. ktoś podpisuje i nie wyjeżdża. Mogą też być konsorcyjne,
że liderem jest ktoś inny, a my tylko wykonujemy część pracy.
KK: Tak i wtedy trzeba się zastanowić, jak zrealizować postulat
odnoszący się do moralności akademii bez samego zrywania współprac,
kiedy to nie jest możliwe. Przez to, co tu mówię, chcę państwu
wykazać, że to wszystko to są postulaty negocjowalne. Tym bardziej,
kiedy przecież mówimy o postulacie pierwszym. Tak jak mówiliśmy
niejednokrotnie... Znają państwo pewnie to nowe stanowisko UWr?
PM: Tak, znamy, czytamy wszystko.
KK: I tu jest nasza na nie odpowiedź, które wysłaliśmy też do
rektora. Nas stanowisko KRUP nie satysfakcjonuje i nie jest
spełnieniem postulatu. Tym bardziej, że rektor nie podał
indywidualnego stanowiska, do czego przecież ma prawo, bo tak się
stało na UJ. Ale no, UJ, UJ-em, wybory władz i protestujących też.
Wszystkie postulaty są negocjowalne. Musimy np. omówić naszą i waszą
definicję bojkotu. Tylko wtedy musimy się spotkać na poważnie,
lecieć z konkretem. Przesłać np. wcześniej agendę do tego. Tak
ogólnie apelowałabym o transparentność - nie wiem, czy to do
państwa, ale samo państwo powiedzieliście, że sformułowanie "władze
UWr" was dotyczy, a tak jest w tym stanowisku. My wysyłamy każde
nasze stanowisko albo wręczamy do rąk, zawsze wysyłamy rektorowi...
ŁP: Ale pani Kaju, nie do końca też. Po 1. spotkaniu zrobiliście
publikację, nie informując nas, że publikujecie. Jeśli zmierza pani
do tego, że to było opublikowane bez informowania, to wy też tak
robiliście. Możemy się przerzucać, ale to niepotrzebne.
HH: My jesteśmy transparentni, robimy protokół.
ŁP: My też.
HH: Ale nie odpisał pan na protokół.
ŁP: Nie miałem na to czasu, taki okres, pisałem o tym.
HH: Tak, ale to chodzi o zachowanie transparentności.
ŁP: Wysłaliście to o 1 w nocy.
KK: Tak, bo tak pracujemy.
PM: Jak byłam tak młoda jak wy, to też tak pracowałam.
ŁP: Ja pracowałem, bo szykowałem referat, który miałem rano później.
Ale to kwestie naszej komunikacji, możemy na spokojnie.
PM: Ja myślę, że komunikacja przez twojego maila nie jest problemem.
Ja też odpowiadam na wszystkie maile studentów, nawet z komórki.
KK: Myślę, że to też jest duża różnica pomiędzy postem na
instagramie a oficjalnym stanowiskiem rektora, gdzie nas się
oficjalnie do czegoś wzywa.
HH: A nie czujemy się wezwani, bo nikt nam tego nie wysłał.
KK: To uwaga na marginesie, ale no to chyba nie powinno być tak, że
znaleźliśmy to przez przypadek.
ŁP: No tak, jak rozmawialiśmy, te problemy dotyczą różnych uczelni.
Nie ma jednego modelu. Takie protesty jak państwa nie dzieją się
tylko w Polsce, ale też za granicą.
PM: I np. w Amsterdamie było o wiele bardziej dynamicznie,
dochodziło do trudnych sytuacji.
ŁP: Uczelnie są różne, dochodziło do różnych rozwiązań. Jeśli chodzi
o sposób komunikowania się, można powiedzieć, że standard na innych
uczelniach jest podobny, komunikaty są publikowane na stronach
uniwersytetu.
KK: Ale wiedzą o tym protestujący. Jeśli chodzi o międzynarodowe
protesty, wiem, że to anegdotyczne, ale domyślają się państwo
pewnie, że jesteśmy w globalnym kontakcie. Zresztą, jak nas państwo
tak uważnie śledzą, to wiedzą, że braliśmy udział w debacie z np.
Harvardem, Meksykiem. Wszyscy są zadziwieni tym, co się dzieje na
UWr, że nie dostajemy komunikatów, że nie było negocjacji.
PM: No ale chyba jest lepiej niż na UW. Bo nie było też policji.
KK: To była inna sytuacja. Zresztą najpierw były negocjacje, potem
była studencka eskalacja.
PM: Czyli u nas nie najgorzej.
HH: U nas nie było eskalacji, pytanie, co jakby była. To nie jest
sytuacja, do której możemy i chcemy się odnosić. To absurd, że
łatwiej nam pojawić się w sejmie niż porozmawiać z rektorem. Tym
bardziej, że rektor w EchoTV mówił, że by nas z MSZ wyrzucili.
Znowu, stąd ta nasza transparentność. Wy z pozycji władzy macie
lepsze możliwości i łatwiejsze drogi do dezinformacji.
ŁP: No błagam!
PM: Nie mówcie tak, mówi o was wyborcza, mówi radio ram, mówi radio
wrocław. Słyszałam w aucie jak w radiu o was mówili, nie pytając nas
w ogóle o zdanie. Nie mówmy, że medialnie jesteśmy na różnych
poziomach, uważam, że to zły argument.
KK: No ale był wywiad w ECHOTV, gdzie rektor dokładnie powiedział,
że wyrzuciliby nas z MSZ. My nie kłamiemy.
ŁP: Tak było?
HH: Naprawdę padły takie słowa.
ŁP: No ale był pierwszy października, na różnych uczelniach różnie
to wyglądało. Tutaj nikt nie stosował jakiegoś wyrzucenia. Możemy
rozdrapywać różne rany, ale tak to będziemy stali w miejscu.
KK: No to konkret - kiedy negocjacje? Jaką ustalamy agendę?
ŁP: Zacznijmy od mapy drogowej. Kwestie, o których chcemy rozmawiać
i jakieś ramy czasowe zakreślmy.
PM: Ja najpierw chciałabym przeczytać tę waszą odpowiedź na
stanowisko UWr, ale to na spokojnie w biurze, do tego zaraz mam
zajęcia. O tym, co mogę zaproponować to komisja i debata dotycząca
sytuacji. Nie wiem czy tylko w sprawie Izrael - Palestyna, czy nie
całego case'u dotyczącego ogólnie konfliktów, etyczności współprac
czy samych protestów studenckich. Może być przecież taki, który
będzie dotyczył innych rzeczy, niekoniecznie międzynarodowych.
Możemy sobie przecież takie krajowe też wyobrazić.
ŁP: Mhm.
HH: Dobra, to kreślmy mapę drogową. Ustalmy kiedy negocjacje i co w
ich ramach dogadujemy.
ŁP: Może takie obszary zakreślmy.
PM: Myślę, że rozmawiać możemy, ale ja naprawdę chciałabym
przeczytać to, co przygotowaliście. Może przez weekend byśmy coś
omówili.
HH: Mamy też stronę internetową. Zachęcamy do śledzenia.
PM: Ja wiem.
ŁP: Którą stronę internetową?
HH: Naszą, tam też jest dziennik okupacyjny.
PM: Nie doceniasz mnie. Ja pracowałam w terenie przez 25 lat. W
obozach uchodźców, na Malcie, w Lampedusie, na granicach. Wtedy,
kiedy nawet nie znano pojęcia pushbacków.
HH: Bardzo się cieszymy, że możemy z panią rozmawiać.
PM: Ja dużo widziałam. Rozmowy z radykalną młodzieżą w Antwerpii. Ja
wszystko śledzę. Chcę przeczytać, co tutaj napisaliście. Chcę
prześledzić, co tutaj mówicie. Mam nadzieję, że nie wszystko pan
notuje... [FRAGMENT NIEPROTOKOŁOWANY]
HH: Ja doceniam pani pracę na rzecz równouprawnienia - np. walkę o
feminatywy. To wymaga powoływania się na misję uniwersytetu, która
jest po naszej stronie. Nie chcemy, żeby to, co tutaj mówimy było
uważane za modne czy roszczeniowe. Chcemy się wspólnie zastanowić,
czy współprace z Izraelem spełniają misję naszego uniwersytetu. My
nie oczekujemy państwa prywatnego wsparcia, tylko decyzji władz. Nie
tylko debaty, ale negocjacji. Przejdźmy może do jakiejś konkluzji
tego spotkania.
PM: Wy macie swoich, my swoich. Musimy do nich wrócić z informacjami
z tego spotkania. Musimy sobie przemyśleć, jak sobie poradzić z
kwestią protestu, okupacji, co jest możliwe. Nie chciałabym, żeby ta
debata stała się negocjacjami, ale może być dobrym krokiem ku temu,
żeby nam się ugruntowały argumenty, żebyśmy mieli nad czym
rozmawiać.
HH: I potem przechodzimy do negocjacji?
PM: Tak, ale nie chciałabym, żeby debata była nazywana negocjacjami.
HH: Debata debatą, prawda?
PM: Tak. Debata mogłaby nam pomóc na takim intelektualnym poziomie.
ŁP: Pani Kaja mówiła o ekspertach, np. tej profesorce
KK: Z Tel Avivu, tak.
ŁP: Świetny pomysł!
PM: Nie mam z tym problemu. Myślę, że to nam pomoże rozmawiać.
ŁP: Poznać różne perspektywy, może też ktoś z judaistyki wziąłby
udział, nie wiem tylko czy by chciał.
PM: Myślę, że profesor Wodziński jest gotowy do dyskusji.
KK: Powinien być.
HH: My chętnie z nim porozmawiamy.
PM: Prof. Wodziński jest intelektualistą i dobrym naukowcem,
powinien się zgodzić wziąć udział.
ŁP: Tam są też inni badacze i badaczki.
PM: Ja go kojarzę jako szefa katedry, powinien chcieć rozmawiać.
HH: Wiemy, debata jest ważna i chcemy brać w niej udział, żeby
poznać też inne głosy wspólnoty akademickiej, ale proszę nie
zapominać, że my po coś okupujemy i tym celem jest doprowadzenie do
negocjacji. Jeśli debata ma służyć temu, żeby miały większy sens i
były bardziej akademicko uzasadnione, to w porządku.
PM: Ma to sens. Może debata pozwoli też wam wyjść z tej łatki tych,
co tylko chcą spełnić postulaty i nie chcą rozmawiać. Może to
pokaże, że chcecie rozmawiać i przejść do kolejnej fazy.
KK: Ja nie wiem, o czym my tu mówimy. To było niefortunne zdanie
pierwszego dnia protestu. Nieautoryzowane. Od tego czasu wysłaliśmy
masę próśb, w każdej wypowiedzi mówimy, że chcemy rozmawiać....
PM: No i rozmawiamy. Łukasz się widzi z państwem kolejny raz.
KK: No trzeci.
HH: My też rozmawiamy, więc proszę dawać innym też znać, że
rozmawiamy i chcemy rozmawiać.
KK: Dobra, tylko ja bym chciała znowu jakiś konkret. Kiedy miałaby
być debata, ja bym chciała, żebyśmy to tutaj ustalili, bo jak po
niej mają być negocjacje, to chcę wiedzieć, czy się mamy szykować na
święta.
PM: Mnie na święta nie ma.
ŁP: Tak jak pani prorektorka mówiła, przegadajmy ze swoimi, co tu
ustaliliśmy.
PM: Nam też nie zależy na tym, żeby to ciągnąć do świąt. Nam zależy
na tym, żeby to zakończyć tak, żebyście nie wyszli stąd pobici przez
nas. Żeby zawrzeć jakiś kompromis. Nikt tu nikogo kołem nie chce
łamać. Tylko proszę, dajcie to przeczytać. Teraz muszę lecieć na
zajęcia.